אותיפרון לאפלטון
לדעתי הרבה פחות קלאסטרפאק מקריטון, שאפלטון ישאר בתאולוגיה.
//אפלטון מחוץ לבית המשפט. אומר שזה לא העמדה לדין אלא האשמה. //מי שהאשים את סוקרטס בפועל - מלתוס. MELETUS. //סוקרטס מתסלבט גם פה. מפרגן למלטוס שמאשים אותו בהשחטת הנוער - אומר שהוא ודאי ממש חכם אם הוא יודע מה משחיט את הנוער ומה מתקן אותו, ושהוא צודק כשהוא חושב קודם כל על הנוער, כמו שגנן מטפל קודם כל בצמחים הצעירים. //ההאשמה מול סוקרטס היא שהוא משחיט את הנוער בגלל ש- "אין בכוחו לברוא אלים אך עשה לעצמו אלים חדשים, אחרים מאלי יוון" (קלטו שהאמת שלו היא לא אלילית נו). //קטע ביזארי לחלוטין שבו אותיפרו אומר לו "כן זה בגלל שאתה חוזה עתידות. גם עליי הם צוחקים כשאני מנסה לחזות את העתיד באסיפות, אבל תתעלם מהם סוקרטס, אנחנו יודעים מה אנחנו שווים (????)" //סוקרטס עונה שהדרך לקבל תשומת לב מהאתונאים היא ללמד את התורה שלך לצעירים, ושהנה מה שקורה בסוף //אותיפרו מסכים ואומר שהוא לא היה מעז להסתבך ככה //סוקרטס אומר שהם הם רק היו מסתלבטים עליו כמו על אותיפרו הכל טוב, אבל הם הולכים להיות רציניים והתוצאה תהיה ידועה רק "לכם הנביאים". סוקרטס מסייג את עצמו מהתגית הזו של נביא, הרעיון לדעתי לייצר הקבלה כשברור שסוקרטס הוא נביא של משהו שונה מהעתיד. //מגיעים לעניין (לעמוד על הקשר הפתיח) - אותיפרו תובע את אביו על רצח. //סוקרטס אומר לו שהוא וודאי חכם מאוד כדי להבין את ההיגיון בזה //סוקרטס אומר לו - הוא בטח רצח קרוב משפחה אחר. לא היית תובע על זר. //אותיפרו - תשובה סוקרטית: בטח שכן, מה זה משנה, מה שחשוב זה לעשות מה שנכון
//אותיפרון מסביר: היה בחור שעבד אצלם וכשהוא היה שיכור הוא התעצבן ורצח עבד. אז אבא שלו קשר אותו בידיים וברגליים וזרק אותו איפשהו, ואז שלח בחור לעיר להתייעץ עם כהן מה עליו לעשות. בזמן הזה לא דאג לרוצח וזה מת קשור. אותיפרון תובע את אביו על רצח בעניין הזה למורת רוחה של משפחתו. אבל, הוא אומר, התפישה שלהם של יחס האלים לצדק ועוולה שגויה.
//סוקרטס אומר לו - אבל איך אתה יודע מה צודק ומה לא כ"כ בבירור? מספיק בביטחון כדי לתבןע את אביך? אותיפרון ממש חי בסרט שהוא נביא ועונה "זה מה שמבדיל אותי מהנורמיז" בגדול.
//ציטוט מעניין: Is something loved either something changed or something affected by something?
משהו שאנחנו משליכים עליו אהבה או משהו "changed".
//סוקרטס אומר לו - עליי להפוך לתלמיד שלך. לאתגר את מלתוס במשפט ולהגיד לו - אני הפכתי בעקבות ההאשמות שלך לתלמיד של אותיפרון. אם אתה מחשיב אותו מומחה לעוולה ולצדק, דע שאני מלמד את אותה תורה, ואם עדיין יש לך תלונות אליי - תאשים אותו. אותיפרון עושה פלקס - שינסה אותי אני אוציא עליו חרא שכל אתונה תדבר עליו.
//סוקרטס אומר לו - אחלה, בוא תלמד אותי מה צודק ומה לא, בהקשר לרצח ולשאר הדברים - או שמא אין הצודק זהה תמיד בכל המקרים, ומנוגד לעוולה? אותיפרון עונה לו - אכן זה ככה סוקרטס.
//אותיפרון מתחיל: צודק זה לעשות מה שאני עושה. להאשים את החוטא, באשר הוא חוטא ולא משנה אם זה קרוב או רחוק. נותן כדוגמה את מעשי האלים עצמם: אומר שכל מי שמאשימים אותו בתביעה מול אביו משבחים את זאוס - שכלא וסירס את אביו כרונוס, הטיטאן שאכל את בניו.
//סוקרטס אומר לו - גם לי קשה כשאומרים דברים שונים מהאמת/מהאלים, כשלא שומרים את זה קונסיסטנטי. שואל את אותיפרו - באמת יש מלחמה בשמיים ושאר קסמים? (יעני - האם באמת יש אלים?) אותיפרו עונה לו - אחושילינג, אל תשאל בכלל.
//סוקרטס אומר - עזוב בוא לא נכנס לזה. משחרר את הרמיזה להאם באמת יש אלים באופן מילולי כמו בשירים. חוזר לגופו של עניין - "אותיפרון, אמרת לי שמה שאתה עושה צודק, לא אמרת לי מה הוא מעשה צודק". אותיפרון מסכים איתו שיש עוד מעשים צודקים ושזה מקרה של צדק ולא ההגדרה שלו.
//לאחר קצת לחץ אותיפרון מציע עיקרון מוסרי - מה שטוב בעיני האלים הוא צודק, ומה שלא, הוא רע.
//סוקרטס תוקף את הטיעון. חוזר למה שהזכיר לגבי השירים והסיפורים על האלים. אותיפרון מסכים איתו שהם בסכסוך מתמד. מסכים עם אפלטון שיש מחלוקות שאפשר ליישב באמצעים אובייקטיביים: איזה מס' גדול יותר, איזה קרש ארוך יותר וכו'. כלומר יש קרקע להסכמה. איפה פונים לאלימות ולריב, כלומר שאין איך לישב את המחלוקת? בנושאים כמו מוסר ואתסטיקה, שאין לנו אמת מידה אובייקטיבית אודותיהם. אז הטיעון הוא שאם האלים במריבה - יש ביניהם מחלוקת שאי אפשר ליישב. כלומר שכל אל רואה את הדברים אחרת והיפה והרע בעיניו הם שונים - יש סטים שונים של ערכים/תפישות עולם/אידאולוגיות המקדשים דברים שונים ואף מעשה לא יהיה נכון בעיני כולם, אלא רק בעיני חלק, ובעיני השאר להיפך. אז אם מעשה יכול להיות או-או, אן צודק או עוול, זה לא הגיני שיהיה אהוב על האלים ושנוא על האלים בו זמנית.ניתוח מאוד יפה וקולע. סוקרטס של אפלטון הוא באמת הנוצרי הראשון.
//אותיפרון אומר - אבל כל האלים יסכימו שלא הורגים אדם בלי סיבה טובה (יעני - יש מכנים משותפים לכל תפישה מוסרית, כמו אל תרצח). //סוקרטס - מרגיע אותו - לא אמרתי שאדם שחטא אין עליו להיענש. אותיפרון טוען שיש כאלה. סוקרטס משכנע אותו - זה לא שהם לא רוצים שחוטאים יענשו, אלא שהם לא מסכימים עם אותיפרון לגבי מי הם החוטאים ומי ראויים לעונש. /סוקרטס מרחיב את המסקנה הזו גם לגבי האלים - יש ביניהם פערים שלא ניתן ליישב לגבי מה רע ומה טוב, אבל כולם חולקים את המנגנון של שיפוט מוסרי - עצם החלוקה לרע ולטוב והאכיפה של חוקים בהתאם.
//אז אותיפרון אומר: כל האלים יאהבו את המעשה שלי וישנאו את של אבי. אבל יהיה קשה להוכיח. סוקרטס אומר לו - מוותר לך, בוא נתקדם. בוא נניח שכל האלים אוהבים את המעשה שלך. האם זה אומר שהמעשה המוצדק הוא המעשה שאהוב ע"י כל האלים, והרע הוא השנוא ע"י כולם, ומעשה שאינו אהוב או שנוא ע"י כולם הוא אף אחד מהשניים? אותיפרון מאשר שלדעתו זו טענה טובה עכשיו. סוקרטס כמובן תוקף - "תגיד לי אותיפרון, האם המעשה צודק כי הוא אהוב על האלים, או אהוב על האלים כי הוא צודק?" (כלומר, בהינתן שהסכמנו שבין האלים יכולות להיות אי-הסכמות על נושאים ערכיים, ומאחר ואי-הסכמות כאלה קשורות בחוסר היכולת לעגן את המוסר באמת אובייקטיבית, גם אם כל האלים מסכימים שזה רע לרצוח בלי סיבה - האם אין אל פוטנציאלי, אפשרי, שתפישותיו לא פחות נכונות משל שאר האלים, ושישנא את המעשה הזה? כלומר - האם האלים יודעים כולם מה טוב ומה רע, ולכן אוהבים את הטוב ושונאים את הרע (אפשר להציע שרק מה שבקונצזוס ביניהם הוא טוב/רע מוחלט), ובכך יש להם גישה לאמת על המידות? אם עצם האהבה שלהם לערכים מסוימים עושה אותם טובים עדיין לא מצאנו הסבר מדוע הם אוהבים אותם, או מדוע בעצם כל האלים, בהכרח יאהבו אותם.
//סוקרטס מבהיר - אם למשל דבר נגרר על הקרקע, הוא לא נגרר כי הוא דבר שנגרר על הקרקע, אלא הוא דבר שנגרר על הקרקע כי הוא נגרר (כלומר - התיאור/המצב של האובייקט מגדיר את הסטטוס שלו, זה לא שהסטטוס של אובייקט מגדיר את המצב שלו (היי תראו, הכלב הזה נובח בגלל שהוא "הכלב הנובח"... ברור שהוא "הכלב הנובח" רק מאחר שהוא נובח). יעני האם זה "המעשה הטוב" בגלל שהוא אהוב על האלים, או אהוב על האלים בגלל שהוא טוב...
//"? I want to say this, namely, that ·if anything is being changed or is being affected in any way, it is not being changed because it is something changed, but rather it is something changed because it is being changed; nor is it being affected because it is something affected, but it is something affected because it is being affected. 10 Or do you not agree?" (במילים של סוקרטס)
בעצם, כל המהלך של זיקוק האל האחד מריבוי האלים, ושל האמת האחת מריבוי הכוחות, במחשבה האפלטונית שהיא בעצם המחשבה המערבית, כבר לוקח מראש בחשבון את האפשרות של צווים אלוהיים מרובים ושונים, ואת ריבוי האלים הוירטואליים שמתחייבים בכל אופן מרגע שקיבלנו את קיומו של אל יחיד (אם יכול להיות אל שאומר 'אל תהרוג', רק כי זהו טבעו, באיזה נימוק ניתן לשלול את קיומה של ישות כל-יכולה, על-נסיבתית נוספת, שטבעה להגיד 'הרוג'?). נמשיך לקרוא ונסכם את המחשבה הזו בהתאם לסיום של אותיפרו, אבל נראה שהמהלך שמבקש לזקק את צורתה של האמת כמוחלטת ועצמאית אפילו מטבעם של האלים (בהמשך כמובן, כסינונימית עם האלוהות היחידה), הוא אותו המהלך שמבקש לכונן אלוהות יחידה - אין מקום לטיען הזה כנגד מונותאיזם מערבי שעוד מאז סוקרטס של אפלטון היה האמונה באמת הרציונלית הסדורה שהיא-היא האלוהות האחת.
//בכל אופן סוקרטס ממשיך - על אותו משקל, האלים אינם את מה שאהוב עליהם, אלא מה שאהוב על האלים - הוא מה שהם אוהבים. אז, הוא מבקש להבהיר, אם מה שצודק הוא אהוב על כל האלים - זה ודאי משום שהוא צודק, ולא משום שהם אוהבים אותו, נכון?
//ניסוח תמציתי: דבר אהוב כי אוהבים אותו, לא אוהבים אותו כי הוא אהוב.
//אז בעצם - זה דבר אהוב, ואהוב על האלים, בגלל שהוא צודק, כשצודק = אהוב על האלים? //^ זה לא בדיוק הקו שסוקרטס מציג.הוא אומר - א. אותיפרון טוען שצודק = אהוב על האלים ב.. אז לגבי הצודק, אנחנו מסכימים שהוא אהוב משום שהוא צודק, ולא משום שהוא אהוב. ב. ולגבי האהוב על האלים, אנחנו מסכימים שהוא אהוב עליהם משום שהם אוהבים אותו - ושאינם אוהבים אותו משום שהוא אהוב עליהם. ג. אז אם הצודק והאהוב על האלים אחד הם - כל עת שהצודק נאהב משום שהוא צודק, האהוב על האלים נאהב משום שהוא אהוב על האלים, ולא אהוב על האלים משום שהם אוהבים אותו. (בעצם: אם האלים אוהבים מה שצודק, עצם האהבה שלהם לא יכול להיות מה שמתקף צדק. ומאחר ואהבת האלים עצמה היא שהופכת דבר לאהוב על האלים - היותו אהוב על האלים אינה יכולה להסביר את צדקתו, או מדוע האלים אוהבים אותו. יתכן שכל האלים אוהבים את מה שצודק, אבל לא ניתן ללמוד מכך על צורתו של הצדק, על כן ההגדרה אינה מספקת). ד. אכן סוקרטס אומר - למידת תכונה של הצודק, או אפקט שלו - שכל האלים אוהבים אותו. עכשיו תפסיק לבלבל את המוח ותסביר לי בדיוק מה זה צודק.
//אותיפרון אומר לו - אני מתקשה לדון איתך כי הנחות המוצא שאנחנו מניחים זזות ממקומן תוך כדי השיחה. סוקרטס עונה - תתלונן לדיידלוס (פסל שלפי המיתולוגיה פסלי העץ שלו היו קמים ונעים לבד) - ובאמת יכולת לצחוק עליי ולהגיד שאני בונה טיעונים שהם כמו הפסלים שלו, אם אלה היו הטיעונים שלי. אבל - עד כה התעסקנו רק בהנחות המוצא שאתה מבקש להציב... וכמו שאתה בעצמך מעיד, הן לא נשארות במקומן עבורך. כדי שתמצא הנחות יציבות יותר...
//רק כדי לא להתבלבל במעבר בין השפות - PIOUS זה חסוד בעברית, PEITY זה חסד. //כל מה שדיברנו עליו הוא לא בדיוק "המעשה הצודק" - הוא "החסד", כשעכשיו סוקרטס שואל - האם החסד תמיד צודק? ואותיפרון עונה כמובן שכן.
//חסד קרוב יותר ל"מעשה הטוב" מ"למעשה הצודק". //סוקרטס מבקש להבין לגבי טיב הקשר בין החסד והצדק לפי אותיפרון. האם כל מה שחסוד צודק, וכל מה שצודק חסוד - או שכל מה שחסוד צודק, אבל לא כל מה שצודק חסוד, מאחר והחסד הוא חלק מתוך הצדק? אותיפרון מהנהן וורבלית.
//סוקרטס מבקש שיסביר לו בדיוק איזה חלק מהצודק הוא החסוד, וככה שניהם יגברו על מלתוס המניאק. אותיפרון מציע - החסד הוא חלקו של הצדק שעוסק בדאגה לאלים, בעוד ששארית הצדק עניינה דאגה לבני אדם אחרים.
//סוקרטס אומר - נשמע טוב, בוא תסביר לי את זה לעומק. מה זה דאגה לאלים? אנחנו יודעים שמי שדואג הכי טוב לסוסים הוא מגדל הסוסים. כלומר שגידול הסוסים עניינו דאגה לסוסים, ומגדל הסוסים יודע הכי טוב כיצד לדאוג לסוסים? אותיפרון מסכים.
//אם כך צדק וחסד עניינם דאגה לאלים. אותיפרון מסכים.
//סוקרטס ממשיך - "דאגה" כפי שאנו משתמשים בה היא דבר המשביח ומשפר את מושא הדאגה. הסוס שדואג לו מגדל הסוסים הופך לסוס טוב, בריא ושימושי יותר. אותיפרון מסכים.
//אותיפרון כמובן מסכים שאין בחסדיהם של בני אדם לשפר או להשביח את האלים.
//אותיפרון משפצר עמדה - לא התכוונתי ל"דאגה" מהסוג של מגדל הסוסים לסוס, אלא מהסוג של העבד לאדונו. סוקרטס מציע ואותיפרון מקבל - הכוונה הייתה ל"שירות".
//סוקרטס כמובן עונה ככה - המטרה של רופאים היא להשיג בריאות נכון? אותי מסכים. לכל שירות שאנחנו מספקים יש מטרה. מה המטרה של שירות האלים? (עבודת האלים...)
//בעצם סוקרטס שחרר לרגע מהשאלה מה הוא החסד ומדוע, ועבר בחטף לדבר על עניין המוטיבציה לחסד. מדוע עלינו לנהוג באופן מוסרי/בחסד? (ובהרחבה: באופן צודק?). אין בזה כדי לשפר את המוסר או את האלים, זה לא טיפוח, אז מה המטרה בעבודה הזו?
//וכמו שחשבתי בהתחלה - סוקרטס שואל אותו ישירות, מה האלים משיגים בעזרתנו? אותיפרון עונה שהרבה דברים, אבל סוקרטס מבקש שיחדד - כמו שאפשר להגיד שגנרלים משיגים בעזרת חייליהם נצחונות בקרב.
//אותיפרון כל הזמן חוזר ואומר שקשה לו לראות בבירור בנושאים האלה. שהטיעונים חומקים ממנו. יש כאן חוט די ברור של ביקורת על הרעיון של חוזי עתידות, מתקשרים ושאר וודו שיט - לעומת ה'ראות' העל-חומרית האמתית, השמש של האמת האלוהית המאירה את הצורות.
//כאן אותיפרון מעלה טיעון ממש מטומטם - אם אדם יודע מה להגיד לאלים בתפילה ומה להקריב להם קורבן הוא חסיד, ובכך משמר את שלום משפחתו וקהילתו. סוקרטס - אז החסוד והחסידות (לעבור על הטקסט המקורי למושגים...) עניינם באיך להקריב ולהתפלל? כלומר (בסכמה) לתת ולבקש מ/לאלים? אותיפרון מסכים.
//סוקרטס בוחן את זה כשירות לאלים. כלומר, לבקש - לדעת לבקש מהם מה שאנחנו צריכים? -כן. -ולתת - לדעת לתת להם מה שהם צריכים? -כן...
//כלומר, זה מו"מ, או מסחר בין האדם לאל? -כן. //אבל אין לאלים מה להרוויח במו"מ ביננו. מה יש לנו להציע להם? אותיפרון עונה שכבוד, ושזה יקר להם מאוד. //סוקרטס משיב - אז האלים רוצים מאיתנו כבוד, ואוהבים כשאנחנו נותנים להם? -כן. //סוקרטס - חזרנו אם ככה להתחלה, החסד הוא כיבוד האלים, מאחר וזה מה שהם אוהבים. אבל מדוע הם אוהבים את זה? סתם ככה, או כי זה מה שטוב/חסוד? //רואוסט חריף מסוקרטס - אתה יותר טוב מדדלוס, הם לא סתם זזים, הם זזים במעגל הטיעונים שלך... //אז או שטעינו במשוואה הקשורה לאהבת האלים ולחסד, או שטעינו עכשיו כשהסכמנו שהחסד עוסק בכיבוד האלים. אותיפרון מסכים. //ועוד רואוסט חריף!!! - "אתה 100% יודע בדיוק מה חסוד ומה לא, כי אתה כ"כ חכם ואתה מעז לעשות מעשה שרק מי שבטוח יעשה - להאשים את אבא שלך ובלי לחשוב על זעם האלים או הסביבה שלך. אז לא אוותר לך - למד אותי". אותיפרון ממציא תירוץ והולך. סוקרטס מזכיר שעכשיו לא יהיה לו מה להגיד למלתוס - זו כמובן עקיצה, אבל יש בכך גם להגיד - סוקרטס פנה לכל חכמי אתונה להיוועץ, לנסות לסתום את החור הזה שנפתח בו שממשיך לשאול שאלות מעצבנות. הם לא הצליחו ללמד אותו, לכן הגיע למלתוס בלי שום דרך לחזור בו מהשאלות ומאופן הדיון שלו.
//
#קורס-מוסר
Created: 2023-11-10 23:44:25 --- Updated: 2023-11-11 14:56:39